Was ein Testament leistet und was Pflege mit dem Vermögen macht: Interview mit Carola Hanemann 5/5 (1)

Transkript: LIVVING Podcast Interview mit Carola Hanemann

Claudia Mattheis: Herzlich willkommen in meinem LIVVING Podcast Studio, liebe Carola Hanemann. Warum ich Sie eingeladen habe? Weil wir uns über eine intensive Diskussion auf LinkedIn kennengelernt haben. Ich hatte dort die Frage gestellt, ob es moralisch vertretbar ist, wenn Erben das Vermögen ihrer Eltern oder Angehörigen gezielt vor möglichen Pflegekosten schützen wollen. Also ob Vermögen in erster Linie für das eigene Leben gedacht ist oder vor allem für das Vererben.

Sie haben darauf mit einem differenzierten Blick auf das Berliner Testament, Pflichtteilsansprüche und mögliche indirekte Enterbungen reagiert. Schnell wurde deutlich, hinter dieser Frage stehen rechtliche, finanzielle, aber auch zutiefst menschliche Konflikte. Kurz zu Ihnen: Als ausgebildete Bankkauffrau mit Weiterbildungen an der Frankfurt School of Finance and Management sowie Qualifikation zur Nachlasspflegerin und Testamentsvollstreckerin verbinden Sie wirtschaftliches Know-how mit praktischer Erfahrung aus zahlreichen Nachlassverfahren. Sie sind für Amtsgerichte tätig und begleiten Familien in oft sensiblen Situationen. Ihr Ansatz: Nachlassvorbereitung ist mehr als ein Dokument, es ist Verantwortung.

Ich möchte mit Ihnen gerne heute sprechen über Vorsorge, das Berliner Testament, Pflegekosten, Patchwork-Familien, moralische Erwartungen und darüber, warum Erben so häufig Familien entzweit. Hallo! Liebe Frau Hanemann, schön, dass Sie bei mir sind. Steigen wir doch gleich mal direkt rein in dieses schwierige Thema: Wenn ich mich mit meinem Nachlass beschäftigen möchte, wo fange ich denn da bitte an?

Carola Hanemann: Danke schön.

Wenn ich es selber machen möchte, das Schöne ist, dass ich schon ein Bewusstsein dafür habe, dass es eine Verantwortung gibt, die bei mir liegt, dort etwas zu regeln. Dann ist es natürlich immer hilfreich, erst mal ins große Internet zu gehen und zu gucken, welche Möglichkeiten bieten sich denn und was muss ich vielleicht oder sollte ich vielleicht überhaupt vorbereiten. Es gibt da verschiedene Hilfsmittel mittlerweile, die man auch kostenlos teilweise zur Verfügung gestellt bekommt. Die Länder bieten hier verschiedene Sachen an, wie beispielsweise die Wichtig-Mappe vom Land Hessen. Da kann man einfach mal reinschauen und sich einen ersten Überblick verschaffen.

Claudia Mattheis: Viele haben wahrscheinlich als Impuls: Ich gehe dann mal zu meinem Anwalt, weil der müsste sich ja auskennen. Ist das wirklich der richtige Ansprechpartner ganz automatisch, oder gibt es Alternativen?

Carola Hanemann: Also ich sag’s mal so: Wenn es direkt um rechtliche Fragen geht, die man im Vorfeld klären möchte, kann es sinnvoll sein, zu einem Anwalt zu gehen. Natürlich auch, wenn es darum geht, ich möchte eine rechtssichere Vollmacht erstellen lassen, ist der Anwalt oder der Notar der richtige Ansprechpartner. Wenn man jetzt allgemein aber sagt, mir geht es nicht nur um das Thema Testament und Geld, sondern es geht so viel mehr, was ja eigentlich auch dahintersteht, wie jetzt beispielsweise das Thema Bestattungsvorsorge, und ganz viele andere Dinge, die man noch besprechen kann, dann habe ich zumindest die Erfahrung gemacht, dass die Anwälte in diesen Themengebieten nicht so tief drin sind, weil es ja auch einfach überhaupt nicht zu ihrem Aufgabenbereich gehört.

Also Anwälte sind ja dafür da, uns rechtlich zu beraten, zu unterstützen, Dinge einzufordern, die uns zustehen. Und das ist ja der Bereich, in dem sie ausgebildet sind. Und Menschen wie ich sind ja jetzt in einem ganz anderen Bereich geschult. Zum Beispiel Fragen wie: Kann ich begleitetes Sterben in Anspruch nehmen? Was passiert, wenn ich jetzt krebskrank werde und möchte diese Krankheit aber gar nicht bis zum Ende durchleben? Gibt es dann eine Möglichkeit, wie ich dagegen vorgehen kann? Solche Fragen stellt man eher einem Spezialisten, der sich in dem Bereich wirklich auskennt und auch, ich sage es mal, intensiv damit beschäftigt. Und da ist dann meiner Meinung nach der Anwalt nicht der richtige Ansprechpartner, sondern eher jemand wie ich, der dann sagt, ich begleite Nachlassvorsorge noch mal aus einem ganz anderen Blickwinkel.

Claudia Mattheis: Sie haben schon ein paar Stichworte genannt, weil für die meisten bedeutet Nachlassvorbereitung: Ich mache dann mal ein Testament. Ich setze mich hin, schreibe das runter, wer was erben soll, hefte das ab, sage, wo es liegt, oder ich bringe es zum Notar und das wird dort hinterlegt. Aber das scheint es ja nicht zu sein. Was gehört aus Ihrer Sicht noch mit dazu?

Carola Hanemann: In erster Linie gehört natürlich mit dazu, dass ich mit meinen Angehörigen ins Gespräch gehe und mit denen bespreche, was ich mir überhaupt wünsche. Dafür muss ich aber wissen, was kann ich mir überhaupt wünschen und was passiert mit mir, wenn ich es nicht dokumentiere. Das heißt, es gehört natürlich auch die Vorsorge des Testaments dazu, bei der ich es immer total wichtig finde, mit den Angehörigen im Vorfeld ins Gespräch zu gehen, damit die einfach wissen, was erwartet wird. Oder vielleicht auch zu besprechen: Wie siehst du das denn? Natürlich kann eine Frau unabhängig von ihrem Mann ein Testament erstellen. Aber wenn jetzt nicht darüber gesprochen wird, wie der eine sich das vorstellt, wie der andere, wenn es dann vielleicht noch Kinder aus verschiedenen Ehen gibt, dann ist da natürlich der Streit vorprogrammiert.

Also unheimlich wichtig, gemeinsam das Ganze zu begleiten. Dann natürlich die nächste Sache: sich informieren. Welche Optionen habe ich überhaupt? Und da sind dann Menschen wie ich der richtige Ansprechpartner, der dann beispielsweise mit einer Art Checkliste sagt: Wir gucken uns die Bestattung an, da gibt es diese und diese Fallstricke zum Beispiel auch. Mein liebstes Beispiel ist, als ich einen Bestatter besucht habe. Ich hab irgendwann gesagt, ich geh jetzt einfach mal proaktiv hin und hol mir mal die ganzen Infos. Und dann hat mir ein Bestatter erzählt, ja, es gibt dann DIN-Normen, nach denen der Verstorbene versorgt wird. Und zu dieser DIN-Norm gehört beispielsweise der Verschluss der Körperöffnung. Und da war für mich ganz klar, das möchte ich nicht. Aber wenn man so etwas nicht weiß und sich nicht im Gespräch darüber austauscht, dann kann man sowas auch nicht wissen.

Und es ist natürlich eine Überwindung zu sagen: Ich spreche jetzt Menschen an, die vor mir sitzen und sagen, Carola, ich würde gern meinen Nachlass allgemein regeln, was muss ich denn da beachten? Wenn ich denen dann sage, ich spreche jetzt mal ein Thema an, das vielleicht nicht ganz so alltagstauglich ist, aber was man einfach wissen sollte, ja, ich glaube, das ist einfach wichtig.

Claudia Mattheis: Also es ist nicht nur das Testament, weil das sind ja so viele Aspekte, die man ja ungerne in der Familie anspricht und wo Angehörige vermutlich ganz oft auch Probleme haben, ihre Eltern darauf anzusprechen, oder andersrum genauso, oder selbst Ehepartner untereinander. Und zu dem, was da alles noch so dazugehört, kommen wir nachher auch noch. Aber jetzt bleibe ich mal ganz kurz beim Thema Testament, weil das ist ja, glaube ich, so das, was alle Leute irgendwie so meinen. Das ist ja so total klar. Und da gibt es ja das sogenannte Berliner Testament als Standardlösung für Ehepaare. Vielleicht können Sie nochmal ganz kurz erklären, was das bedeutet, und ist das wirklich die beste Lösung?

Carola Hanemann: Das kommt immer auf die individuelle Situation an. Es ist natürlich eine Lösung, die unheimlich viele Leute wählen, weil sie sagen, es ist doch erst mal das Beste, wenn ich meinen Partner absichere und die Kinder natürlich erst mal nichts bekommen, weil wir haben es uns ja gemeinsam erarbeitet und deswegen möchte ich auch, dass mein Partner dann den Vorrang hat, was das Erben angeht. Es ist aber natürlich immer die Frage, wie sieht es steuerlich aus? Ist es steuerlich gesehen die beste Lösung?

Und beim Thema Pflege, was Sie in Ihrem Beitrag angesprochen hatten: Wie sieht es denn tatsächlich aus, wenn der Partner dann Pflegefall wird? Möchte ich dann tatsächlich indirekt mein Kind enterbt haben? Was dann ja passiert, wenn das ganze Geld für die Pflege draufgeht? Oder möchte ich vielleicht sagen, ich behalte das im Hinterkopf und sage dann, in dem und dem Fall will ich es vielleicht anders geregelt haben, und suche mir dann nochmal eine notarielle Unterstützung. Wie kann ich das festlegen, dass vielleicht nicht das ganze Geld dann für den Pflegefall aufgewendet werden muss, sondern mein Kind dann doch etwas bekommt?

Und das sind diese Feinheiten, wofür es ja die Juristen gibt, die sich das dann aus der Brille anschauen und es genauso festlegen, damit es im Endeffekt so abgewickelt werden kann. Oder auch die Hinweise geben: Ihr seid aber komplett über dem Steuerfreibetrag, wenn ihr das jetzt so macht, versteuert ihr doppelt. Aber das weiß man normalerweise als Privatperson nicht und das muss natürlich auch ganz detailliert geprüft werden. Und das sind dann Hinweise, die ich gebe, wenn Menschen zu mir kommen und sagen, ich möchte Sie gerne als Testamentsvollstreckerin haben. Wenn sie wollen, dass das so und so gemacht wird, und ich dann diese Fallstricke sehe, weise ich einfach darauf hin: Hier, eins, zwei, drei, das sehe ich gerade, das kann passieren. Bitte klärt das nochmal ab, bevor ihr dann in die Situation kommt. Wenn ihr sagt, für mich ist das alles in Ordnung, dann ist das Geld für die Pflege ausgegeben, kriegen die Kinder nichts, dann ist das alles in Ordnung. Aber man soll es zumindest wissen, und diese Chance hat man nur, wenn man darüber ins Gespräch geht.

Claudia Mattheis: Das Thema Pflege, das haben wir jetzt schon mehrfach erwähnt. Das ist ja auch ein allgegenwärtiges Thema in der öffentlichen Diskussion, weil Pflege einfach unglaublich teuer ist und sehr schnell das Ersparte auffrisst. Und viele Leute wissen gar nicht, wer wann was zu bezahlen hat. Geben Sie mal kurz einen Überblick. Wie ist das eigentlich? Ich werde jetzt pflegebedürftig und wer zahlt dann für die Unterkunft?

Carola Hanemann: Das ist tatsächlich eine gute Frage. In erster Linie zahlen Sie natürlich selber, dann gibt es Einkommensgrenzen, bei denen die Kinder dann gebeten werden, das Ganze zu unterstützen, und wenn niemand da ist, der Geld hat, dann zahlt es tatsächlich die Allgemeinheit, dann zahlt es der Staat.

Claudia Mattheis: Okay, das sind jetzt viele Aspekte. Also erst mal so eine ganz typische Frage ist ja auch: Kinder haften für ihre Eltern und zahlen für ihre Eltern, das aber erst ab einem jährlichen Einkommen von 100.000 Euro brutto. Und das betrifft ungefähr 6 bis 7 Prozent der Menschen, die Einkommen beziehen. Das heißt, es sind also gar nicht so viele, und es sind nur die direkten Kinder, also nicht die Schwiegerkinder oder so, sondern wirklich nur die direkten Kinder, die etwas dazu beisteuern müssen, wenn ihre Eltern pflegebedürftig werden. Pflege kostet im Schnitt über 3.000 Euro pro Monat. Das heißt also, wenn man Vermögen hat, dann ist dieses sehr schnell weg. Jetzt mal der Fall, der wahrscheinlich sehr häufig vorkommt: Ein älteres Ehepaar lebt in einem gemeinschaftlich genutzten Eigentum, Haus oder Eigentumswohnung, und einer der beiden wird pflegebedürftig. Wer zahlt dann dafür? Muss dann das Haus oder die Wohnung verkauft werden, damit die Pflege bezahlt werden kann?

Carola Hanemann: Also im ersten Schritt ist es so: Wenn ein Ehepartner pflegebedürftig wird, dann wird natürlich das Guthaben aufgebraucht, und es ist dann nicht so, dass die Immobilie veräußert werden muss, sondern es wird eine sogenannte Zwangshypothek eingetragen. Und wenn am Ende dann beide Ehepartner verstorben sind, wird diese Hypothek, die dann aufgelaufen ist, man weiß ja am Anfang noch nicht, wie lange die Person gepflegt wird, also wie viel Geld dann auch aufläuft, von den Erben vom Erbteil eingefordert.

Claudia Mattheis: Und was ist, wenn gar kein Geld mehr da ist? Weil nicht jeder hat ja eine Immobilie oder hat noch Geld übrig. Das heißt also, man muss ins Pflegeheim und es ist kein Geld da. Wer bezahlt denn dann?

Carola Hanemann: Dann zahlt es die Allgemeinheit. Also ich sag jetzt mal grob: der Staat, der entscheidet dann aber natürlich auch, in welches Pflegeheim man kommt.

Claudia Mattheis: Das heißt, man hat kein Mitbestimmungsrecht, dass man sagt, man möchte im Umkreis der Familie bleiben?

Carola Hanemann: Nein, also man hat kein Mitbestimmungsrecht. Natürlich darf man sich was wünschen, wenn allerdings die günstigsten Heimplätze alle belegt sind, dann kann es auch passieren, dass man woanders ins Heim untergebracht wird.

Claudia Mattheis: Was ja schon auch tragisch sein kann, wenn man noch Angehörige hat. Und was ist jetzt in dem Fall? Also ich habe zum Beispiel Eltern, beide pflegebedürftig, die sind auch beide deutlich über 80. Und das kann ja durchaus sein, dass beide ins Pflegeheim müssen. Angenommen, der Fall wäre so, sie hätten nicht genügend Geld, das zu bezahlen. Das ist ja dann eigentlich der Fall, wo man sich das nicht aussuchen kann, oder? Also was passiert dann mit Ehepartnern, die ins Pflegeheim müssen?

Carola Hanemann: Es kann tatsächlich passieren, dass sie dann getrennt werden. Ich hab schon lustigerweise gehört, manche Leute sagen: „Na, dann bin ich endlich los, dann ist das ja ganz gut.” Aber ich glaube, in der Situation, wenn man dann zum einen aus seiner vertrauten Umgebung raus muss und dann auch noch die Bezugsperson verliert, die man über Jahrzehnte lang an seiner Seite hat, ich glaube, dass das dann wirklich sehr tragisch ist.

Claudia Mattheis: Okay, also das kann man eigentlich nur dadurch verhindern, dass man genügend Vermögen hat, um selbst zu bestimmen, wo man dann gegebenenfalls auch als Ehepartner unterkommt. Und damit sind wir ja immer noch beim Thema Geld. Ganz oft ist es ja so, dass Eltern oder Großeltern einen Teil ihres Vermögens verschenken an Kinder und Enkelkinder und wem auch immer. Und irgendwann werden sie pflegebedürftig und müssen in ein Pflegeheim. Kann das Geld, was dann verschenkt wurde, zurückgefordert werden? Und wenn ja, wie lange?

Carola Hanemann: Ja, das kann es. Es gibt ein sogenanntes Rückforderungsrecht bei Verarmung. Auf jeden Fall: Wenn man kein Geld mehr hat, darf das Sozialamt die Schenkung zurückfordern, über zehn Jahre, bei Immobilien sogar länger in ganz schweren Fällen. Also wenn es wirklich extrem hohe Beträge sind, die da auflaufen, dann darf das Sozialamt auch länger gucken. Und viele Leute sagen dann immer: Na ja, aber ich wohne ja dann schon drin, ihr könnt mir das ja nicht direkt wegnehmen. Aber das funktioniert dann genauso wie bei den Eheleuten: Dann wird eine Zwangshypothek eingetragen. Das ist schon wirklich erschreckend, aber auch leider Gottes verständlich, was da passiert.

Claudia Mattheis: Also es kann durchaus sein, wenn die Oma ihrem Enkelkind in den letzten zehn Jahren immer zu Geburtstag und Weihnachten ein paar tausend Euro geschenkt hat, dass das Geld dann wieder zurückgefordert wird, so ganz konkret.

Carola Hanemann: Also man muss natürlich immer unterscheiden zwischen gewöhnlichen Geschenken in einem, ich sag mal, finanziellen Rahmen, wie es der Durchschnittsdeutsche Bürger macht. Also wenn die Oma ihm jetzt, ich sag mal, 500 Euro schenkt, kann man sagen, das ist ein normales Geschenk. Und das zählt dann in der Regel nicht mit in diese Grenze rein. Es gibt aber Familien, die sagen, wir müssen Vermögen übertragen. Also verschenken wir mal eine Million zu Weihnachten und dann nochmal 50.000 am Geburtstag, jetzt mal überspitzt dargestellt. Und das ist dann definitiv schon der Rahmen, wo auch zurückgefordert wird.

Claudia Mattheis: Da muss ich mal so ganz naiv fragen: Wie kann denn das Sozialamt das überprüfen?

Carola Hanemann: Na ja, man kann natürlich beim Finanzamt nachfragen, da werden ja quasi die Schenkungen alle registriert, und das Finanzamt hat ja das Recht, insgesamt bei Behörden nach Auskünften anzufragen. Also wenn da eine Vermutung besteht, dürfen die sich da durchfragen.

Claudia Mattheis: Die Behörden arbeiten also zusammen in dem Fall. Und wenn man in ein Pflegeheim kommt und sagt, man hat kein Geld, dann muss man eine ausführliche Auskunft über das Vermögen auch abgeben, oder wie ist das?

Carola Hanemann: Also man wird angefragt, und es werden natürlich auch die Angehörigen angefragt, und da wird geguckt, ob jemand bezahlen kann. Und wenn nicht, muss dafür dann ein Antrag gestellt werden.

Claudia Mattheis: Das große Thema Erbschleicherei steht ja dann auch oft so im Raum. Also gerade so, wenn ältere Menschen alleine sind und dann treten helfende Menschen in deren Leben und erschleichen sich vielleicht das Vertrauen. Das ist ja auch so die große Angst von vielen. Kann man so etwas in irgendeiner Weise verhindern?

Carola Hanemann: Das Problem ist, dass wenn Menschen in das Leben von anderen Menschen kommen, dass die einen gewissen Einfluss ausüben. Und wenn man natürlich als Außenstehender das mitbekommt, auch wenn man regelmäßig vor Ort ist, hat man natürlich nicht denselben Einfluss auf einen Elternteil, wie das zum Beispiel ein Partner haben kann, weil dieser Partner ganz andere Dinge bieten kann, für die man als Kind ja gar nicht zur Verfügung steht. Und für manche Menschen sind das wirklich relevante Punkte, die dann dieses, ich sag mal, Verdienen legitimieren. Und das macht es unheimlich schwierig. Und was ich gerne immer zu bedenken gebe, ist an diese Generation: Überlegt doch mal, ob ihr es euch verdienen musstet oder ob es da vielleicht automatisch kam, weil es einfach selbstverständlich war, es in der Familie weiterzugeben.

Claudia Mattheis: Dann kommt ja jetzt auch noch das große Thema Patchwork-Familien mit dazu. Das hatten Sie vorhin auch kurz angesprochen, was ja auch nochmal so die klassischen Familienkonstellationen durcheinanderbringt und vermutlich auch Erbfolgen neu strukturiert. Was ist da so zu beachten? Haben Sie da ein paar Erfahrungsberichte oder so ein Worst-Case-Szenario, von dem Sie erzählen können?

Carola Hanemann: Bedingt, ja. Also das Spannende ist natürlich immer diese Tatsache: Da ist jetzt ein neuer Partner im Leben, beispielsweise von meinem Vater. Und da muss man natürlich wissen: Das ist ein neuer Partner, aber im Zweifel sind die bis zum Eintreten dieses Todesfalls ja auch 20, 30 Jahre verheiratet. Das bedeutet: Selbst wenn ich jetzt sehe, okay, meine Eltern hatten eine gemeinsame Zeit und der neue Partner ist da, dann sollte man da natürlich einen gewissen Respekt entgegenbringen, dass die beiden auch ihr Leben zusammen hatten und dass ich als Kind da dann natürlich nicht die Rolle gespielt habe, die ich bei meinem ursprünglichen Elternpaar hatte.

Aber dass diese andere Person natürlich, ich sage es mal in Anführungszeichen, ein moralisches Recht hat, genauso wie meine Mutter es damals gehabt hätte, weil sie sich das einfach über die Zeit zusammen auch aufgebaut haben. Und ich erlebe aber leider ganz oft, dass es dann in diesen Patchwork-Familien so ist, und ich möchte jetzt hier niemanden an den Pranger stellen, aber dass gerne die Töchter diejenigen sind, die hauptsächlich versuchen, aus dieser Erbgeschichte ausgegrenzt zu werden. Auch sind es manchmal die eigenen Mütter, die dann eher sagen, ich möchte es meinem Sohn vererben, weil dann beispielsweise die Vorstellung da ist, das ist ein Mann, der kann bestimmt besser mit Geld umgehen als meine Tochter, weil die jetzt halt gerade zu Hause ist, zwei Kinder hat und vielleicht nicht die finanziellen Verhältnisse hat, und die Mutter bekommt das mit.

Und dieses Gedankengut, das in der Familie und auch in der Gesellschaft vorherrscht, dass Frauen hier einfach benachteiligt werden. Ich bin niemand, der wirklich sagt, sie sollten eine Quote bekommen. Das finde ich persönlich nicht richtig. Aber ich finde schon, dass wir auch in dieser Thematik, gerade in dieser Patchwork-Familienthematik, einen Blick darauf haben sollten, wer steht in welchem Verhältnis zu wem und das vielleicht auch manchmal noch mal von außen anders bewerten sollten.

Claudia Mattheis: Das klingt, was ich ja eingangs schon sagte, nach sehr viel Konfliktpotenzial. Und wenn man zu Ihnen kommt und sich beraten lässt, haben Sie da auch so eine Funktion wie die einer Mediatorin?

Carola Hanemann: Ja, definitiv. Also im ersten Schritt schaue ich mir erst mal an, wie ist die allgemeine Situation, weil jeder Fall ist unterschiedlich und jeder Fall ist neu spannend. Und in manchen Fällen reicht tatsächlich eine Mediation, wo die Leute dann sagen, ich bin bereit, mich mit der Person an einen Tisch zu setzen, im besten Fall leben sie noch, und es ist aber schon ein Konflikt eingetreten. Ich hatte vor kurzem ein Telefonat, da war tatsächlich wieder der Fall: Mutter vererbt an Sohn und erwartet jetzt von der Tochter, Pflege zu organisieren, sich zu kümmern, Vollmachten zu übernehmen, alles abzuwickeln. Und der Sohn ist fein raus, und die Tochter wird später auch ohne Erbe dastehen. Und das ist etwas, was diese Person beschäftigt.

Und natürlich kommen diese Menschen dann zu mir und sagen: Wie kann ich das Thema angehen? Wie kann ich es ansprechen? Welche Tipps hast du vielleicht für mich? Wie würdest du einen Gesprächseinstieg planen? Wie würdest du das Gespräch ablaufen lassen? Und dann ist natürlich die Frage, soll ich dabei sein als Außenstehende? Wenn ein Außenstehender dabei ist, benimmt man sich immer anders. Da ist die Hemmschwelle einfach höher, sich mal zu beleidigen oder über den Tisch hinweg anzuschreien. Weil man dann sagt, da sitzt jemand dabei, der versucht, gerade was zu klären. Also da ist ein anderer Respekt vorhanden. Deswegen: Man kann zu mir kommen, ich höre mir das an, entscheide dann, was ist der beste Weg. Ich schlage beide Wege vor, also ich schlage auch, wenn ich einen alternativen Weg sehe, den trotzdem vor, weil die Menschen müssen selbst entscheiden, und dann gehen wir diesen Weg, und im Zweifel, wenn es schon zu verfahren ist, mit anwaltlicher Unterstützung.

Claudia Mattheis: Sie hatten jetzt gerade gesagt: enterben. Also ich habe das auch schon häufiger im Bekanntenkreis gehört, dass das zu Lebzeiten passiert, dass ein Kind enterbt wird und das durch Zufall erfährt. Das scheint häufiger vorzukommen, oder?

Carola Hanemann: Das ist in der Regel so. Dabei sind Schenkungen zu Lebzeiten getätigt worden, die absehbar machen, dass später nichts mehr da sein wird, weil beispielsweise der einzige Wert, der vorhanden war, eine Immobilie war. Und je nachdem, wie man das regelt, man kann das natürlich fair regeln, da muss man natürlich auch was aufschreiben. Aber wenn diese Menschen das tun und dann vielleicht auch im Nachgang merken: Oh, das war jetzt ein Fehler, ich habe jetzt vielleicht nichts aufgeschrieben, ja, dann ist das Kind halt in den Brunnen gefallen. Und dann ist natürlich die Frage: Bekommen wir die Person, die jetzt beispielsweise diese Schenkung bekommen hat, an den Tisch, mit dieser Person zu sprechen? Du hast jetzt alles bekommen, die Verantwortung soll bei dem anderen Kind liegen, wie wollen wir jetzt damit umgehen? Kann man das einfach mal ehrlich und offen aussprechen, dass wir da jetzt gerade ein Thema haben.

Claudia Mattheis: Dann komme ich jetzt zu meiner nächsten Frage. Wir hatten gerade schon besprochen, das Thema Nachlass, Testament et cetera bietet viel Potenzial für Streitigkeiten. Warum kommt es aber so häufig zum Erbstreit? Und jetzt nochmal ganz konkret: Wie kann man da wirklich vorbeugen? Was wäre so Ihr Must-have? Also man muss miteinander reden, aber was sind so wirklich Ihre Tipps, wo Sie sagen, es würde Sie arbeitslos machen?

Carola Hanemann: Ich würde mich arbeitslos machen. Also arbeitslos würde ich mich natürlich machen, wenn es keine Erbstreitigkeiten gäbe. Dafür müsste aber jede Familie ihre generationsübergreifenden Traumata bearbeiten, damit es nicht mehr das Gefühl der Ungerechtigkeit und ungleicher Behandlung gibt. Weil das ist das Gefühl, was in der Regel diesen Streit auslöst. Dass einer sagt, ich fühle mich ungerecht behandelt und gehe deswegen gegen das vor, was festgelegt wird. Natürlich ist miteinander reden immer super hilfreich, im Zweifel auch direkt mit jemandem, der dabei ist.

Es ist natürlich schwierig, mit jemandem zu sprechen, mit dem es sowieso schon Differenzen gibt, gerade mit den Kindern. Da hilft eine Mediation im Zweifel. Wenn es zu verfahren ist, kann man den Erbstreit nicht mehr aus der Welt schaffen. Dann funktioniert das nicht. Ich kann natürlich den Kindern einen Tipp geben, was sie tun können, wenn sie vermuten, dass es einen Erbstreit geben wird. Und zwar, dass sie sich absichern, indem sie Informationen sammeln. Die helfen natürlich im Nachgang, wenn schon alles in den Brunnen gefallen ist, das ein oder andere nochmal aufzuklären.

Den Eltern kann ich den Tipp geben: Versucht mit euren Kindern, auch wenn es fünf vor zwölf ist, ins Gespräch zu gehen und sie anzuhören. Ich glaube, das ist der wichtigste Punkt. Wenn wir einander zuhören und versuchen, gewisses Verständnis dafür aufzubringen, was der Gegenüber gerade an Problem oder Schmerz verspürt, und wir uns einfach mal darauf einlassen zu sagen: Ich nehme deine Verletzung an, ich akzeptiere sie, und ich muss dir jetzt nicht erklären, wieso dein Gefühl falsch ist, dann würden die Gespräche viel produktiver verlaufen. Und ich denke, dann würde es auch viel mehr Lösungen geben, weil oft sind diese Faktoren, die den Erbstreit auslösen, Kleinigkeiten, die man eigentlich regeln könnte.

Und ich finde das so schade, dass wir unsere Familien dadurch kaputt machen, ganz oft, dass wir gewinnen wollen, dass wir Recht haben wollen, dass wir den anderen nicht akzeptieren, auch wenn das manchmal schwierig ist, eine andere Meinung zu akzeptieren, das weiß ich. Aber das ist das, worauf es eigentlich in der Gesellschaft ankommt, auf diese Akzeptierung und auf das aufeinander Eingehen. Und wenn das alle Menschen hinkriegen würden, dann wäre ich insofern arbeitslos, dass ich mich um streitige Erbschaften nicht mehr kümmern müsste. Dann hätte ich einfach nur die saubere Testamentsvollstreckung, würde den Leuten die Arbeit abnehmen, und alles wäre gut. Das wäre schön.

Claudia Mattheis: Okay, da sind wir ja noch ein Stückchen davon entfernt. Weil die Leute eben nicht miteinander reden, kommt es dann zum Erbstreit. Und wenn es dann ums Erbe geht, dann fangen die Angehörigen an, die mehr oder weniger geerbt haben oder ihrer Meinung nach zu wenig geerbt haben, sich gegenseitig zu bekriegen. Das ist doch unglaublich belastend. Ich meine, das hält doch keine Familie wirklich aus, oder?

Carola Hanemann: Ich denke, was eigentlich keine Familie aushält, ist das, was davor schon passiert ist. Dieser Erbstreit ist am Ende eine Konsequenz, weil viele Leute in dem Moment dann auch sagen: Jetzt ist die Person weg, jetzt klären wir das hier untereinander. Und es bietet ja auch eine Chance, muss man sagen, wenn eine Person sich jetzt so zeigt, egal ob das jemand ist, der enterbt wurde und noch einen Pflichtteilanspruch hat, weil auch diese Person kann laut sein. Und wenn man es dann schafft zu sagen, wir setzen uns an einen runden Tisch und wir hören uns alle zu, und wir bringen das jetzt hier über die Bühne, so wie sich das der Erblasser gewünscht hat, aber bringen dieser Person eine gewisse Wertschätzung und gewisses Verständnis entgegen, kann das Ganze viel reibungsloser abgewickelt werden, als wenn man sagt: War ja klar, dass die Person sich beschwert, aber die hat ja keinen Anspruch. Das ist dann wieder dieses: Ich habe kein Verständnis für dich und möchte dir gerne erklären, wieso du das komplett falsch siehst. Und so löst man keine Konflikte.

Es gibt aber eine Chance, die man nutzen kann, indem man dann jemanden einschaltet, der entweder im Vorfeld direkt als Testamentsvollstreckerin festgelegt ist, am besten eine Person, die kein Erbe ist, damit sie in diesem ganzen emotionalen Konflikt nicht verwickelt ist, oder halt jemanden von außen, den man beauftragt. Und man sagt: Wir haben uns jetzt entschieden, wir beauftragen eine Person, die uns unterstützt, die uns aber alle gleich behandelt und wirklich dafür sorgt, das Ganze neutral abzuwickeln. Und die sich dann vielleicht auch mal anhört: Der ist schwierig, weil, ja, ich hör mir das dann an, mach einen Haken dran, und dann ist das für mich erledigt. Ich bewerte den Gegenüber aber nicht so, dass der jetzt schwierig ist, sondern ich hab mir das angehört und frage: Ist das so in Ordnung? Und hör mir das von dem anderen im Zweifel auch an. Und dann läuft das alles bei mir zusammen, und ich regle das dann so, dass am Ende alle zumindest das bekommen haben, was ihnen zusteht oder was sie bekommen sollen.

Claudia Mattheis: Da haben Sie jetzt zwei verschiedene Rollen angesprochen, in denen Sie tätig werden. Das heißt, wenn ich jetzt Erbin bin und habe in irgendeiner Weise einen Konflikt mit den Miterben, kann ich zu Ihnen kommen und sagen, ich habe da ein Problem, und Sie versuchen das gemeinsam mit mir und den anderen dann zu lösen. Also Sie versuchen dann, eine einvernehmliche Lösung hinzubekommen.

Carola Hanemann: Genau, das Problem ist ja dann in der Regel: Ich will zum Beispiel das Haus verkaufen, die anderen wollen das nicht. Das Problem kann sein: Ich möchte gerne das Aktiendepot übernehmen, aber der Pflichtteilsberechtigte macht mir jetzt hier Probleme. Wie kriege ich das hin, das mit dem zu klären? Ich will mit dem nicht reden. Oder der hat jetzt das Testament angefochten, dann zieht sich das Ganze in die Länge. Wie kriegen wir den jetzt dazu, zu akzeptieren, was da festgelegt wurde? Mit welchen Argumenten kann man dagegen vorgehen? Und wenn diese Streitigkeiten geklärt sind, dann kann man abwickeln.

Und das kann man ja aus der Dienstleister- wie auch aus der Testamentsvollstreckerposition machen. Ich persönlich finde die Testamentsvollstreckerposition angenehmer, nicht weil ich jetzt sage, ich verdiene darüber mehr, sondern weil ich übergeordnet, in Anführungszeichen, über den Erben stehe. Das bedeutet, meine Aufgabe ist es, den Nachlass zu verwalten und dafür zu sorgen, dass der Nachlass keinen Schaden nimmt. Und ich habe natürlich als Testamentsvollstreckerin eine ganz andere Funktion, als wenn ich von den Erben beauftragt bin und quasi auf Augenhöhe mit denen bin. Dann muss ich jeden einzelnen abholen, ich sag mal, mehr mit Samthandschuhen, als wenn ich als Testamentsvollstreckerin arbeite, um das Ganze zu einem Ergebnis zu bringen. Weil ich in der anderen Position nicht den Handlungsspielraum habe, den ich manchmal brauche, Dinge zu retten.

Claudia Mattheis: Nun ist weder mir noch vermutlich auch vielen anderen klar, was eine Testamentsvollstreckerin ist und wer diese beauftragt. Erklären Sie das doch mal bitte.

Carola Hanemann: Also Testamentsvollstrecker kann in der Regel jeder Mensch in Deutschland sein. Also Sie können Ihren Nachbarn zum Testamentsvollstrecker machen, wenn Sie das wollen. Ob das effektiv ist, dürfen Sie selbst entscheiden. An sich finde ich es immer sehr praktisch, wenn es jemand ist, der etwas von der Materie versteht. Das heißt, jemand, der sich nicht nur mit Geld auskennt, und nicht einfach der nette Nachbar von nebenan, der immer einkaufen gegangen ist und vielleicht immer das passende Wechselgeld zurückgebracht hat, sondern jemand, der sich im Zweifel mit Immobilien, mit Immobilienverkäufen, mit Bewertungen, mit dem Thema Nachlass, vielleicht auch mit dem Umgang mit dem Finanzamt auskennt. Das sind ja ganz viele Fäden, die da alle zusammenlaufen und beachtet werden müssen. Und jemand, der sich mit diesen Themen auskennt, der kann sich ja dann auch zertifizieren lassen und wird dann ja zum Testamentsvollstrecker.

Claudia Mattheis: Wer beauftragt Sie aber? Also: Ich bin derjenige, der vererbt, und sage dann in meinem Testament, Testamentsvollstreckerin soll Carola Hanemann sein, und wenn ich versterbe, sollen alle zu ihr gehen. Wie läuft das?

Carola Hanemann: Die müssen dann ja gar nicht zu mir gehen. Es läuft in der Regel so, dass ich mich mit den Menschen an einen Tisch setze und über das Thema Nachlassvorsorge spreche: Was wünschen sie sich? Und dann gehe ich mit den Menschen zum Notar. Dann arbeitet der Notar das Testament aus und schreibt mich da dann auch als Testamentsvollstreckerin rein, wenn es beim Notar gemacht wird. Ich darf ja mit den Menschen kein Testament schreiben, aber wenn die Menschen sagen, ich mache es selber, können die mich natürlich auch da reinschreiben. Dadurch, dass ich auf Social Media sehr aktiv bin und natürlich auch Werbung für mich als Testamentsvollstreckerin mache, weiß ich gar nicht, in welchen Testamenten ich drinstehe.

Wenn aber die Menschen versterben sollten und das Testament dann beim Amtsgericht eröffnet wird, dann bekommen alle Erben eine Abschrift, und ich bekomme natürlich auch als Testamentsvollstreckerin dann die Information: Wie sieht es denn aus, möchten Sie das Amt annehmen, möchten Sie Testamentsvollstreckerin für dieses Testament werden? Ich kann das auch ablehnen tatsächlich, das geht. Also jeder kann das ablehnen. Aber in der Regel nimmt man das an, sage ich jetzt mal.

Claudia Mattheis: Also Sie wissen gar nicht, worauf Sie sich dann so einlassen. Wissen Sie denn, wie groß der Nachlass ist, wenn man Sie fragt, ob Sie Testamentsvollstreckerin sein möchten?

Carola Hanemann: Wenn man mich fragt und wir darüber gesprochen haben, dann weiß ich das in der Regel schon. Weil ich mir anhöre, wie wünschen sich die Menschen später die Aufteilung ihres Nachlasses. Und da ist natürlich schon die Frage, was ist da. Das sollte man ja besprechen. Weil wenn die dann sagen, ich will, dass das meine Tochter kriegt, und das Haus müssen wir so aufteilen, die Menschen haben ja manchmal gar keine Vorstellung davon, was überhaupt alles da ist. Und der erste Schritt, den man dann geht, ist zu sagen: Wir setzen uns jetzt einfach mal zusammen und gucken mal, was da ist und wem jetzt überhaupt was gehört. Nur dann kann man auch gut vorbereitet zum Notar gehen und sagen: Das wird jetzt als Vermächtnis geregelt, weil ich möchte, dass meine Tochter das bekommt. Aber wenn man den Überblick nicht hat, kann man es ja auch gar nicht fair aufteilen.

Claudia Mattheis: Ich meinte den Fall eher so: Weil Sie so viel auf TikTok und unterwegs sind und dort auch als Testamentsvollstreckerin sich anbieten, wissen Sie gar nicht, in wie vielen Testamenten Sie drinstecken. Ich dachte jetzt eher an den Fall: Sie kriegen vom Amtsgericht das Schreiben, so von wegen, Sie sind hier als Testamentsvollstreckerin eingetragen, möchten Sie das Mandat annehmen? Ob Sie dann wissen, was auf Sie zukommt, wissen Sie dann wahrscheinlich auch nicht, oder?

Carola Hanemann: Ich muss mir da natürlich auch einen Überblick verschaffen. Ich sag mal, mein höchstes Berufsrisiko ist, dass ich umsonst arbeite.

Claudia Mattheis: Okay, und jetzt aber nochmal: Man kennt das ja so aus Filmen, wie ein Testament vollstreckt wird. Man sitzt in einem dunkel getäfelten Raum vor einem großen Schreibtisch, und jemand verliest dann das Testament, und alle Erben sitzen drumrum. Ist das genau so, oder läuft das mittlerweile anders?

Carola Hanemann: In der Regel ist es so, dass eigentlich niemand dabei ist, während das Testament eröffnet wird, und man dann einfach irgendwann die Abschrift vom Amtsgericht bekommt. Niemand kann man jetzt nicht sagen, natürlich sind die Kollegen vom Amtsgericht quasi dabei, weil die müssen ja den Briefumschlag öffnen und das Testament eröffnen. Aber es ist nicht mehr so, dass die Erben alle an einem Tisch sitzen und das sich dann anhören, sondern dass man irgendwann in den Briefkasten geht, da hat man dann einen Brief. Und da ist dann das eröffnete Testament mit einem sogenannten Eröffnungsprotokoll. Das ist jetzt der einfachste Fall, wenn es zum Beispiel nur ein Testament gibt, dann ist das Testament da drin mit Eröffnungsprotokoll, und jeder weiß, wer angesprochen ist. Und dann würde ich mich ans Amtsgericht wenden und sagen: Habt ihr Adressen, habt ihr Anschriften von den Erben? Und dann mit denen Kontakt aufnehmen. Das wären so die ersten Schritte, wie das Ganze dann ins Laufen kommt.

Wenn es natürlich ein Berliner Testament ist und einer der Ehepartner noch lebt, dann ist es schön, dann kann ich den fragen, was da ist. Das ist dann natürlich leicht für mich. Wenn es jetzt eine alleinstehende Person ist, die vielleicht überhaupt keine Verwandten hat und eine Stiftung eingesetzt hat, dann wird’s spannend.

Claudia Mattheis: Ich glaube, Ihre Arbeit ist insgesamt sehr spannend, aber vermutlich blicken Sie auch in sehr viele menschliche Abgründe. Hat sich Ihr Blick aufs Leben und aufs Sterben und auf die Gesellschaft verändert, seitdem Sie diese Arbeit machen?

Carola Hanemann: Mein Blick aufs Leben hat sich definitiv verändert. Nicht durch die Menschen, die ich begleitet habe, sondern durch die Menschen, die in diesem Bereich arbeiten. Weil wenn man in ein Hospiz geht und die Menschen da sieht, dann wird man dankbar. Dann wird man dankbar dafür, dass man da wieder rausgehen kann, und zwar nicht als die Person, die neben einem auf der Trage hinausgeschoben wird, für die es an der Stelle einfach vorbei ist, sondern im besten Fall als gesunder Mensch, der sich was Schönes vornehmen kann und was Tolles erleben kann.

Und diese Wertschätzung des Lebens, finde ich, lernt man umso mehr schätzen, wenn man sich mit dem Tod beschäftigt. Das heißt aber nicht, dass ich sage, dass die Beschäftigung mit dem Tod immer nur positiv ist. Es ist für mich auch hart, wenn ich mir bewusst mache: Mein Vater ist gestorben, ich bin die nächste in der Reihe im Zweifel. Diese Endlichkeit ist nicht schön, aber sie macht bewusst. Menschliche Abgründe, da muss ich nein sagen, weil ich ein Mensch bin, der sich sehr gut in andere Menschen hineinversetzen kann. Das heißt, ich verstehe diesen Schmerz, ich verstehe ganz viel Wut und ganz viel Trauer. Also ich verstehe Emotionen von anderen Menschen. Ich nehme sie nicht an, aber ich verstehe sie. Und von daher tut es mir eher leid, als dass ich das verurteile, wenn Menschen sich dann vielleicht auch ein bisschen unschön verhalten, weil sie halt einfach so verletzt sind. Das ist einfach eine Reaktion auf eine Aktion.

Claudia Mattheis: Das ist auch eine schöne Haltung, und damit auch eine schöne Überleitung zu meiner letzten Frage, die ich immer all meinen Gästen stelle: Wie wollen Sie selbst in Zukunft leben und wohnen? Nun sind Sie noch relativ jung, und diese Frage richtet sich eigentlich daran, wie wollen Sie im Alter leben und wohnen? Aber gucken Sie mal so ein paar Jahrzehnte in die Zukunft. Was ist denn so Ihre Vorstellung?

Carola Hanemann: Also meine Vorstellung wäre definitiv, in einer abgeschlossenen Wohnung zu wohnen. Also ich möchte ungern nur ein Zimmer haben, sondern ich hätte schon gern ein wenig Platz. Ein kleiner Außenbereich wäre schön. Allerdings würde ich auch gerne in einer Anlage oder einem Wohnkomplex leben, der bitte gut gedämmt ist, damit ich die anderen nicht höre, wobei vielleicht bin ich da noch taub, dann höre ich die nicht mehr so sehr. Aber wo jemand da ist, an den ich mich im Zweifel wenden kann, wenn ich eine gewisse Unterstützung brauche. Das wäre für mich so der perfekte Lebensabend.

Claudia Mattheis: Das ist ein schönes Schlusswort. Vielen herzlichen Dank für dieses Gespräch. Es gibt noch unglaublich viele Fragen und ungeklärte Themen. Und ich glaube, Ihnen wird die Arbeit auch nie ausgehen, oder?

Carola Hanemann: Sie machen mir Spaß.

Claudia Mattheis: In den Show Notes verlinke ich auch zu Ihrer Webseite und zu Ihrem wunderbaren TikTok-Kanal, weil das hatte ich nämlich ganz vergessen zu erwähnen. Ihr Thema ist ein absoluter Hit auf TikTok und eine absolute Sehempfehlung. Hätte ich jetzt auch nicht gedacht, dass Sie so viele Zehntausende Menschen dort begeistern. Aber das findet eine wahnsinnige Resonanz. Wird alles verlinkt in den Show Notes. Vielen herzlichen Dank für Ihren Besuch in meinem Podcaststudio.

Carola Hanemann: Vielen herzlichen Dank Ihnen.