Interview mit Michael Schlenke: Lebenslaufbeständiges Wohnen als Zukunftsmodell? 5/5 (2)

Interview mit Michael Schlenke:
Lebenslaufbeständiges Wohnen als Zukunftsmodell?

Claudia Mattheis:
Herzlich willkommen in meinem LIVVING Podcast Studio, lieber Michael Schlenke. Warum ich dich eingeladen habe, dafür gibt es gleich mehrere gute Gründe. Du bist Fachredakteur des Brancheninformationsdienstes Careinvest und hast seit Jahren einen tiefen Einblick in die Entwicklungen der Pflegewirtschaft und des Wohnens im Alter. Zudem bist du Mitglied des Beirats des Universal Design Forums e. V. und treibst die Gestaltung von lebenslaufbeständigen Wohn- und Lebensformen voran. Außerdem bist du gelernter Möbeltischler und studierter Betriebswirt und hast in der Möbel- und Interior-Designbranche gearbeitet. Das alles sind viele spannende Themen für unser Gespräch.

Claudia Mattheis:
Starten wir doch gleich, mein Lieber. Du hast sowohl einen handwerklichen als auch einen wirtschaftlichen Hintergrund. Wie beeinflusst diese Kombination deine Sicht auf die Gestaltung von Wohnräumen für ältere Menschen?

Michael Schlenke:
Lass mich kurz beginnen, Claudia, indem ich mich zunächst sehr herzlich für diese tolle Möglichkeit bedanke. Ich bin gerne mit dabei. Ich denke, wenn man viele Dinge aus handwerklicher Sicht betrachtet, stellt man fest, dass es verschiedenste Werkzeuge gibt, mit denen man Dienstleistungen, Produkte und Lebensumgebungen gestalten kann. Dabei geht man sehr pragmatisch vor und bezieht das oft auch auf die eigene Lebensumgebung. Das muss nicht immer richtig sein, was man dort erlebt, aber ich denke, der pragmatische Ansatz bringt uns wirklich weiter. Du hast schon ein wunderbares Wort verwendet: lebenslaufbeständig.

Claudia Mattheis:
Das habe ich von dir gelernt.

Michael Schlenke:
Genau, vielen Dank. Wir hatten uns da ja schon bei anderen Gelegenheiten darüber unterhalten. Das ist ein Begriff, den ich aus den Niederlanden mitgebracht habe. Er beschreibt letztlich das, was wir hierzulande unter altersgerecht, seniorengerecht oder barrierefrei verstehen. Ich finde ihn aber wesentlich passender, weil er den ganzen Menschen einbezieht und nicht nur darauf schaut, ob irgendwo ein Handicap vorliegt. Es geht um das ganze Leben des Menschen. Ich glaube, es erschließt sich jedem sofort, was mit „lebenslaufbeständig“ gemeint ist. Wie du richtig sagst, habe ich diesen Begriff im Rahmen meiner Tätigkeit für das Universal Design Forum auch integriert. Zwar ist der Begriff manchmal etwas sperrig, aber jeder, der sich damit beschäftigt, stellt fest, dass sich dadurch sehr viele innovative Ideen und Möglichkeiten für eine zukunftsorientierte Lebenswelt entwickeln lassen.

Claudia Mattheis:
Nun sind es gleich zwei Begriffe, die wir vielleicht doch noch mal etwas genauer erklären sollten. Universal Design, hast du gesagt, ist eines deiner zentralen Themen. Was genau ist das? Was macht es aus? Es ist ja mehr als nur gutes Design. Warum ist es so wichtig oder wird vielleicht auch immer wichtiger?

Michael Schlenke:
Alleine darüber könnte man einen eigenen Podcast machen. Ich versuche es aber kurz und prägnant zu halten. Im Prinzip handelt es sich um eine Gestaltungsphilosophie, die möglichst viele Gestalter, Entwickler, Architekten, aber auch Geschäftsmodell-Entwickler beachten sollten. Sie ist relativ simpel, weil sie viele profunde Wahrheiten beinhaltet. Eine davon ist, dass Produkte oder Dienstleistungen so gestaltet sein sollten, dass eine möglichst große Gruppe von Menschen, also Anwenderinnen und Anwender, damit klarkommt. Konkret heißt das: Ein Produkt sollte sich idealerweise intuitiv über die Sinne erschließen – möglichst alle Sinne. Es sollte so gebaut sein, dass man nicht in eine Sackgasse gerät, Fehler vorkommen dürfen. Dazu muss man Produkte und Geschäftsideen oft auch wieder reduzieren und nicht zu viel hineinpacken.

Michael Schlenke:
Ingenieure neigen manchmal dazu, möglichst viele Anwendungen in ein Produkt zu integrieren, obwohl für den Nutzer vielleicht schon drei Funktionen ausreichen würden. Universal Design ist geschichtlich in den USA entstanden, als viele Menschen aus dem Krieg zurückkamen und sichtbare Beeinträchtigungen hatten. Damals hat man versucht, Hilfsmittel und Produkte zu kreieren, die nicht stigmatisieren. Daraus hat sich eine bundesweit und mittlerweile weltweit tätige Bewegung entwickelt, die auch an Hochschulen im Bereich Architektur und Produktentwicklung gelehrt wird.

Claudia Mattheis:
Wie ist denn da die Abgrenzung zu barrierefreiem Design? Oder gibt es die eigentlich gar nicht?

Michael Schlenke:
Diese Frage habe ich mir ehrlich gesagt noch nie wirklich gestellt. Ich denke, die sinnvolle Beseitigung von Barrieren sollte immer im Vordergrund stehen. Das betrifft nicht nur Produkte, sondern auch Dienstleistungen. Zum Beispiel, wie ich einen Fahrkartenautomaten nutze oder wie sich mir ein sprachgesteuertes Servicecenter erschließt. All das sollte mit möglichst wenig Barrieren versehen sein. Vollkommen barrierefrei – wie soll das gehen, wenn jemand zum Beispiel mit dem Internet nicht vertraut ist? Das ist ja schon die erste Barriere: Wie komme ich ins Internet, um einen Service zu nutzen? Oder wie gehe ich mit kognitiven Einschränkungen aufgrund von Alter oder fehlender Übung um? Ziel sollte sein, bekannte Barrieren zu reduzieren. Dann ist man schon ziemlich nah am Universal Design. Universal Design geht aber noch weiter, weil es eine Philosophie ist. Das sprengt jetzt den Rahmen, aber Barrierefreiheit ist ein wirklich wichtiger Bestandteil des Universal Designs.

Claudia Mattheis:
Okay, ich wusste gar nicht, dass ich da so ein großes Fass aufmache. Dann kommen wir doch zu dem zweiten schönen Begriff: lebenslaufbeständig. Das habe ich wirklich zum ersten Mal von dir gehört und finde es großartig. Du beschäftigst dich mit der Gestaltung von lebenslaufbeständigen Formen des Zusammenlebens. Was bedeutet das konkret, und welche Rolle spielen Architekten und Designer dabei gemeinsam?

Michael Schlenke:
Zunächst möchte ich den Begriff „lebenslaufbeständig“ und seine Herkunft kurz erläutern. Ich bin viel in den nordischen Ländern unterwegs gewesen, auch in den Niederlanden und in Belgien. Dort begegnet einem dieser Begriff der Lebenslaufbeständigkeit, im Niederländischen „levensloopbestendig“. Da geht es um eine ganzheitliche Betrachtung – insbesondere in der Architektur: Die gebaute und gestaltete Umgebung sollte einen wirklich durch alle Lebensphasen begleiten. Oft denkt man erst dann darüber nach, wenn eine Einschränkung der Mobilität eintritt – durch Unfall, Krankheit oder einfach das Alter. Dann merkt man plötzlich, dass Treppen zum Problem werden, der Ein- und Ausstieg aus dem Bett schwierig wird oder das Bad nicht mehr genutzt werden kann. Der kluge Architekt baut vor und denkt diese Themen von Anfang an mit. Es wäre fatal, sich nur auf die bekannten barrierefreien Regeln oder DIN-Normen zu stützen. Dann ist die Kreativität schnell begrenzt. Es ist besser, wenn Architekten frühzeitig und aus einer ganzheitlichen Perspektive planen. Und auch Projektentwickler sollten diese Sicht einnehmen.

Claudia Mattheis:
Welche Rolle spielen Architekten und Designer da? Und natürlich auch die Projektentwickler – das geht ja alles Hand in Hand.

Michael Schlenke:
Absolut. Um deine Frage vollständig zu beantworten: Der Architekt sollte idealerweise – und das sind alte Wahrheiten – von innen nach außen planen, also die Gebäude um die Menschen herum entwerfen und nicht nur ein Denkmal setzen. Auch die Gestaltung der Fassade, der Innenräume, der Prozesse sollte dazu einladen, das Gebäude gerne zu nutzen. Designer, insbesondere die junge Generation, schauen mittlerweile ganzheitlicher auf ihre Arbeit – nicht nur, weil sie im Familien- oder Bekanntenkreis mit speziellen Anforderungen konfrontiert sind, sondern weil Ressourcen knapper werden. Sie achten verstärkt auf Wiederverwendbarkeit und die nachhaltige Nutzung von Materialien. Natürlich muss nicht jedes Produkt nach lebenslaufbeständigen Kriterien gestaltet werden – ein Kartoffelschälmesser vielleicht nicht, aber bei Sitzmöbeln, Betten oder technischen Anwendungen ist das schon relevant.

Michael Schlenke:
Im Kontext lebenslaufbeständiger Umgebung geht es in erster Linie um Immobilien und alles, was diese umgibt. Auch Projektentwickler, die renditeorientiert arbeiten, sollten sich damit beschäftigen, denn am Ende ist es wichtig, dass das, was sie bauen, möglichst lange nutzbar ist – und zwar für eine möglichst breite Zielgruppe.

Claudia Mattheis:
Vielen Dank für diese ausführliche Antwort. Jetzt kommen wir zu einer Teilzielgruppe, der du dich besonders widmest: Du beobachtest als Fachredakteur seit vielen Jahren die Entwicklungen im Bereich Senior Living. Was sind die größten Veränderungen, die du in den letzten fünf bis zehn Jahren wahrgenommen hast?

Michael Schlenke:
Ich glaube, zunächst einmal sieht man aus der Vogelperspektive, dass sich viel mehr Menschen offensiver mit dem Thema „Leben und Wohnen im Alter“ beschäftigen. In meiner Altersgruppe sind das allerdings immer noch sehr wenige – viele schieben das Thema weit von sich weg. Es gibt aber eine Entwicklung hin zu mehr Offenheit. Ich sehe den Begriff „Senior Living“ als etwas Positives, weil er etwas mit Wohnen zu tun hat – und das passt ja auch zu deinem Format LIVVING. „Senior“ bedeutet für mich nicht nur Alter, sondern auch Erfahrung, wie bei einem Senior Manager. Die Bereitschaft, sich mit dem Thema auseinanderzusetzen, wächst, aber es ist noch Luft nach oben. Die Gruppe der Aktiven ist noch relativ klein.

Michael Schlenke:
Die Einstellung dazu ist: Wir müssen deutlich mehr Tempo auf die Straße bringen.

Claudia Mattheis:
Vielleicht kann ja LIVVING mit Doppel-v – also wir – ein bisschen Geschwindigkeit mit reinbringen. Denn viele Menschen, vor allem 50 oder 60 plus, beschäftigen sich mit dem Thema „Wohnen im Alter“ erst, wenn es nicht mehr anders geht. Wir hoffen, dass langfristigere Planung möglich wird. Gibt es Wohnformen für Menschen ab 50 oder 60, die du als besonders zukunftsfähig identifiziert hast? Gibt es echte Trends – und warum?

Michael Schlenke:
Man sollte, wenn man über 50-Jährige spricht, vielleicht noch zehn Jahre draufrechnen – denn alle fühlen sich meist zehn bis fünfzehn Jahre jünger. Die eigentliche Zielgruppe, die Veränderungen spürt, sind die 75- bis 80-Jährigen. Viele erkennen dann zu spät, dass es klüger gewesen wäre, früher zu planen. Trends, die ich – auch international – beobachte, sind die, die ohne Stigmatisierung auskommen. Niemand möchte irgendwo einziehen, nur weil er oder sie ein Handicap hat. Wohnformen, die sagen: „Das ist cool, so will ich leben“, sind viel attraktiver als solche, bei denen es nur heißt: „So musst du leben.“

Michael Schlenke:
In den Niederlanden etwa werden ältere Menschen ganz selbstverständlich ins tägliche Leben integriert. Wenn dort jemand mit einem „Golfcart“ – also einem kleinen Elektromobil – unterwegs ist, fährt er auf den Radwegen, in die Geschäfte und ist Teil des Alltags. In den USA, in sogenannten „gated communities“, machen die Menschen mit solchen Fahrzeugen sogar kleine Fahrten oder „Sternfahrten“. Es geht darum, dem Alter den Schrecken zu nehmen und es so zu gestalten, dass man sagt: „So kann ich es mir vorstellen.“

Claudia Mattheis:
Wir hatten vorhin schon über Projektentwickler gesprochen. Gerade im Bereich Senior Living gibt es viele Investoren und Projektentwickler, die Konzepte für altersgerechtes Wohnen entwickeln. Welche besonderen Herausforderungen gibt es aktuell? Gibt es wirklich mehr Nachfrage als Angebot oder täuscht dieser Eindruck?

Michael Schlenke:
Nehmen wir die aktuelle Situation: Momentan gibt es wirtschaftliche Herausforderungen. Grundstücke für Senior Living sind teuer, und wenn man ein passendes Grundstück hat, sind die Baukosten und die Finanzierung sehr hoch. Deshalb braucht es derzeit Geduld und Kapitalkraft. Aber die Situation führt auch dazu, dass sich der Blick verstärkt auf Bestandsimmobilien richtet – diese werden klug umgenutzt. Es braucht allerdings Genehmigungsbehörden, Investoren und Betreiber, die diesen Weg mitgehen. Es gibt viele bestehende Gebäudestrukturen, die sich dafür eignen würden, quartiersnahe Konzepte zu entwickeln, sodass man im Alter nicht vereinsamt, sondern alles vorfindet, was man braucht.

Claudia Mattheis:
Kannst du konkrete Beispiele für besonders innovative oder gelungene Pflege- und Wohnkonzepte im Alter nennen? Es müssen keine Namen sein, eine Beschreibung reicht.

Michael Schlenke:
Konzepte, die dafür sorgen, dass Besucher, Handwerker, Angehörige oder Lieferanten dort gerne hingehen, weil sie auf glückliche Menschen treffen und die Atmosphäre stimmt, sind besonders geeignet. Es ist eine große Herausforderung, nicht nur prozessoptimierte Gebäude zu bauen, sondern auch eine Umgebung zu schaffen, in der man mitten in der Gesellschaft lebt. Besonders spannend finde ich innenstadtnahe Projekte mit Naturbezug, die dazu einladen, auch einmal eine Senior Living- oder Pflegeeinrichtung zu besuchen – ohne Scheu. Wer freiwillig dorthin zieht, etwa mit 70, sollte dort attraktive Angebote finden, um mit anderen Generationen in Kontakt zu kommen.

Claudia Mattheis:
Viele Wohnprojekte oder „Altersheime“ – das Wort mag ja keiner mehr – waren früher oft am Stadtrand, weit weg von allem. Du sagst, sie gehören eigentlich in die Stadt. Ist das eine neue Entwicklung, findet da ein Umdenken statt?

Michael Schlenke:
Ich hoffe, dass es ein Umdenken gibt. Der Idealzustand ist, dass solche Einrichtungen zentrumsnah liegen. Am Stadtrand ist es zwar oft günstiger, aber dann ist man schnell in der „middle of nowhere“. Zentrumsnahe, unbebaute Grundstücke sind allerdings rar, weshalb die Sanierung von Bestandsimmobilien immer wichtiger wird. Historisch hat man in Deutschland dazu geneigt, Menschen mit Einschränkungen eher an den Stadtrand zu bringen. Das war so – Ausnahmen bestätigen die Regel – aber es gehört mitten in die Stadt, nur so kann echte Teilhabe gelingen.

Claudia Mattheis:
Du hast ja gesagt, du schaust viel ins Ausland. Gibt es aus deiner Sicht grundlegende Unterschiede im Umgang mit älteren Menschen, etwa zwischen Nord- und Südeuropa?

Michael Schlenke:
Es hat viel mit Erziehung zu tun, wie wir den Umgang mit älteren Menschen gestalten. In den nordischen Ländern beispielsweise sind Begegnungsstätten für alle Generationen selbstverständlich. Man schafft Gebäude, in denen sich Menschen aus unterschiedlichen sozialen Schichten treffen können. Der Respekt gegenüber älteren Menschen wird dort vermittelt und gelebt. Ein Beispiel: Als ich vor vielen Jahren in Japan war, habe ich gesehen, dass ältere Menschen dort ganz selbstverständlich noch arbeiten, etwa als Verkehrskontrolleure. In Japan gehört Respekt vor dem Alter zur Kultur. In Deutschland hingegen herrscht oft Unsicherheit im Umgang mit Demenz oder anderen Einschränkungen – da fehlt der gesellschaftliche Respekt, das ist ein Problem.

Claudia Mattheis:
Da ist also die Zivilgesellschaft gefragt, um Initiativen zu ergreifen oder ehrenamtlich aktiv zu werden – gerade weil jetzt die Welle der Babyboomer über Deutschland schwappt.

Michael Schlenke:
Es braucht zivilgesellschaftliches Engagement, und das entwickelt sich auch. Viele, auch junge Leute, engagieren sich dafür, das Bild vom Alter zu wandeln. Wir wissen schon lange, dass unsere Gesellschaft altert, aber wir denken zu wenig antizipativ – erst wenn es wirklich nötig wird, reagieren wir. Dieses Mindset, also das vorausschauende Denken, zu verändern, ist eine große Aufgabe.

Claudia Mattheis:
Das ist eine sehr große Aufgabe, die in den Medien anfängt. Es geht ja auch um das Altersbild, das jeder im Kopf hat: Ab wann ist man eigentlich „alt“? Wie wichtig ist das Alter wirklich? Hat man automatisch bestimmte Eigenschaften, nur weil man 60 oder 65 ist? Oder wird jede Frau über 70 gleich als „Oma“ bezeichnet? Da gibt es viele Aspekte.

Michael Schlenke:
Ich nehme schon Veränderungen wahr, weil die Generation der in den 40er Jahren Geborenen, von denen wir das typische „Oma- und Opa-Bild“ kennen, immer weniger wird. Diese Generation war oft mit dem zufrieden, was man ihr gab, und ging bereitwillig in eine stationäre Pflegeeinrichtung. Die heutigen Babyboomer hingegen haben andere Ansprüche und Konsumerfahrungen und möchten vieles anders haben. Sie werden sagen: „So will ich das nicht.“

Claudia Mattheis:
Und sie werden vermutlich auch länger gesund bleiben und länger leben als die Generation davor.

Michael Schlenke:
Das habe ich auch bei meinen Großeltern erlebt. Sie sind an Dingen verstorben, bei denen man heute sagen würde: kein Problem – neue Hüfte, Niere, Operation. Heute ist medizinisch vieles möglich. Ob es immer schön ist, so lange zu leben, sei dahingestellt – aber besser wäre es, lange und glücklich zu leben. Diese Glücksmomente im Alter, die im Alltag oft selten sind, möchte ich in den Vordergrund rücken.

Claudia Mattheis:
Dann streiche ich das Wort „gesund“ und sage: länger leben mit weniger starken Einschränkungen als früher.

Michael Schlenke:
So würde ich es unterschreiben.

Claudia Mattheis:
Das waren jetzt viele sehr philosophische Betrachtungen. Du hast profunde Kenntnisse, schaust überall hinein und siehst, wie Menschen im Alter leben. Du hast ja noch ein paar Jahre Zeit – du bist jetzt 60. Hast du dir selbst schon Gedanken gemacht, wie du mit 70 oder 80 leben möchtest?

Michael Schlenke:
Schauen wir mal auf 70 – das kann man noch überblicken. Ich bin relativ nah dran am Idealzustand, weil ich mich durch meinen Job und mein Engagement schon lange mit dem Thema beschäftige. Ich möchte gerne in den eigenen vier Wänden bleiben, wo ich jetzt mit meiner Frau lebe. Es ist ein Einfamilienhaus mit einem etwas zu großen Garten, aber mit guter Anbindung an den öffentlichen Nahverkehr und eine Großstadt, die Kultur und Ärzte bietet – und grenznah zur niederländisch-belgischen Grenze, sodass ich schnell andere Kulturen erleben kann.

Michael Schlenke:
Das Quartier ist ideal, aber das Haus ist so alt wie wir. Es gibt keine Möglichkeit, eine vertikale Erschließung zu schaffen, die Bäder sind zu klein und der Zugang zum Garten ist nicht barrierefrei. Jede Sanierungsmaßnahme, die jetzt ansteht, muss also unter dem Gesichtspunkt erfolgen: Machen wir es lebenslaufbeständig für uns selbst.

Claudia Mattheis:
Es gibt ja auch andere Wohnkonzepte, etwa das Haus zu vermieten oder zu verkaufen und auf dem Grundstück einen kleinen Bungalow zu bauen und dort zu wohnen. Wäre das auch eine Option?

Michael Schlenke:
Du meinst im eigenen Garten?

Claudia Mattheis:
Genau.

Michael Schlenke:
Das könnte ich mir durchaus vorstellen, aber die, die dann im Haus wohnen, müssten mir sehr nahe stehen. Das wäre vergleichbar mit der Situation der alten „Teile“ – also der Aufteilung von Grundstücken und Wohnraum für verschiedene Generationen. Man kann ein Streifenfundament legen, ein schönes Häuschen darauf setzen und hat alles, was man braucht. Aber es muss passen – idealerweise ist es Verwandtschaft, vielleicht auch nicht. Modular gebaute Häuser mit 40 oder 50 Quadratmetern sind schnell realisierbar.

Michael Schlenke:
In den Niederlanden ist es sogar verpflichtend, dass Eigentümer, wenn nötig, ein Chalet auf das Grundstück stellen. So können die Menschen im eigenen Zuhause bleiben. Wasser, Strom, barrierefreie Erschließung – alles ist schnell gemacht. Wenn das Gebäude nicht mehr benötigt wird, wird es wieder entfernt.

Claudia Mattheis:
Das ist verpflichtend, ja?

Michael Schlenke:
Ja, tatsächlich. In Deutschland ist das bislang unvorstellbar. Als ich vor zehn Jahren solche Vorschläge gemacht habe, hieß es: Das werden wir doch nicht wie die Niederländer im Garten machen. Aber das Konzept ist vorstellbar, gerade wenn die Menschen zusammenpassen. Natürlich muss das alles schön gestaltet sein – da sind wir wieder beim Universal Design.

Claudia Mattheis:
Ich finde das spannend, gerade weil Wohnraum knapp ist und solche Lösungen ressourcensparend sind. Vielleicht entsteht daraus auch ein Mehrgenerationenprojekt. Lieber Michael, das waren viele tolle Inspirationen. Möchtest du noch ein Schlusswort sagen?

Michael Schlenke:
Ach du meine Güte, ein Schlusswort. Gut, dass wir uns getroffen haben, denn wie wir in vielen Gesprächen festgestellt haben, bin ich an der Schnittstelle zwischen Betreibern, Projektentwicklern, Investoren, Architekten und Interior Designern. Wir müssen jetzt an der Schnittstelle arbeiten, an der du tätig bist: bei denjenigen, die einziehen. Das gehört viel mehr zusammen.

Claudia Mattheis:
Absolut. Man muss Ideen entwickeln und Perspektiven aufzeigen. Vielen Dank für das Gespräch, lieber Michael.

Michael Schlenke:
Ich habe zu danken – es hat Freude bereitet.