Interview mit Petra Zugmann: Mehr als Wohnen – so wird ein Bauernhof zum neuen Zuhause für Senioren 5/5 (3)

Interview mit Petra Zugmann:
Mehr als Wohnen – so wird ein Bauernhof zum neuen Zuhause für Senioren

Claudia Mattheis:
Hallo, herzlich willkommen in meinem LIVVING Podcast Studio, Frau Zugmann.

Petra Zugmann:
Hallo, guten Tag. Ich freue mich sehr und danke Ihnen für die Einladung.

Claudia Mattheis:
Sehr gerne. Warum ich Sie eingeladen habe? Weil Sie mit „Hilde’s Heim“ einen Pflegebauernhof der ganz besonderen Art planen. Der Einzug soll im Frühjahr 2026 stattfinden, und Ihr Projekt vereint ländliche Idylle, moderne Wohnqualität und eine familiäre Atmosphäre für ältere Menschen. Besonders beeindruckt mich, dass Sie aus Ihrer persönlichen Erfahrung als pflegende Angehörige heraus die Initiative ergriffen haben, einen Ort zu schaffen, an dem Gemeinschaft, Würde und Lebensfreude an erster Stelle stehen.
Sie zeigen mit Ihrem Engagement, wie wichtig privatwirtschaftliche Initiativen im Pflegebereich sind und wie viel Mut es braucht, neue Wege zu gehen. Darüber möchte ich heute mit Ihnen sprechen – über Ihre Motivation, die Herausforderungen auf dem Weg, die Resonanz und was Sie sich für die Zukunft wünschen.
Fangen wir direkt mit der ersten Frage an: Sie bauen mit „Hilde’s Heim“ eine ganz besondere Seniorenwohngemeinschaft auf. Was hat Sie persönlich dazu bewegt, diesen Weg zu gehen? Denn Sie kommen ja eigentlich nicht aus dem Pflegebereich.

Petra Zugmann:
Ja, das ist richtig. Mich hat vor allem bewegt, dass mein Vater viele Jahre schwer krebskrank war. Ich bin das einzige Kind meiner Eltern und für mich war immer klar, dass meine Eltern an erster Stelle stehen. Sie waren immer für mich da. Und im Umkehrschluss war ich dann und bin es jetzt, in der Verantwortung, für sie das Gleiche zu tun.
Ich habe meinen Vater von der ersten Diagnose an begleitet – vom Darmkrebs bis zum Lungenkrebs und später auch beim Gehirntumor. Wir haben gemeinsam alle Stationen durchlebt, von Hoffnung bis Hoffnungslosigkeit, und ich wollte, dass mein Vater trotzdem Lebensqualität erfährt. Dabei habe ich viele Einblicke in die Versorgung bekommen und erlebt, wie es ist, wenn niemand da ist, der sich kümmert, den richtigen Platz oder die richtigen Ärzte sucht. Nach meiner Erfahrung ist man im deutschen Gesundheitssystem verloren, wenn niemand da ist, der aufmerksam begleitet und wirklich hinterher ist.
Wir haben alles getan, was möglich war. Die Menschen, die uns begleitet haben, waren unterschiedlich – manche waren sehr engagiert, andere überfordert durch das System, die Personalknappheit und den Druck. Wenn man in der Endphase ist, wo eine klinische Versorgung mit viel Personal nötig wäre, aber keiner sich richtig kümmert, ist man einfach verloren. Ich wusste, dass ich das für mich und meine pflegebedürftige Mutter – sie hat Pflegegrad 4 und ist 85 Jahre alt – so nicht möchte.
Nach dem Tod meines Vaters am 12. Juli 2023, von der Palliativstation bis ins Hospiz, habe ich gesehen, wie wenig Gemeinschaft und Unterstützung es gibt. Meine Mutter saß dann allein in unserem großen Haus. Sie ist keine Frau, die Ansprüche stellt oder etwas verlangt. Mein Mann und ich haben überlegt, dass das so nicht weitergehen kann, selbst wenn wir nur fünf Kilometer entfernt wohnen und ich oft am Tag Zeit für sie finde.
Denn am Ende kommt sie immer wieder allein in ein leeres Haus zurück, wo früher Leben war, wo Pferde und andere Tiere waren. Wir sind eine passionierte Reiterfamilie gewesen. Meine Mutter hätte nie geklagt, aber für uns war klar, dass das so nicht weitergehen kann. Daraus entstand die Idee, das Haus für Menschen zu öffnen, die ebenfalls einsam oder gebrechlich sind und nicht mehr ganz allein zurechtkommen, sei es, weil sie keinen Führerschein mehr haben oder auf Hilfe angewiesen sind. Und manche, die einfach so einsam sind, dass sie die Gemeinschaft suchen.
Ich begleite auch noch eine 86-jährige Dame in Löhnberg, die keine Familie hat und viele Schicksalsschläge erlebt hat. Auch sie ist allein. Da sieht man erst, wie viele Menschen es gibt, die völlig ohne Unterstützung sind. Es braucht Orte, an denen sich jemand kümmert, wo sie umsorgt sind und eine Gemeinschaft sie auffängt.
Über zwei Jahre ist so das Konzept für „Hilde’s Heim“ gewachsen. Mit jedem Tag und jedem Gespräch entwickelt es sich weiter und es macht wahnsinnig viel Freude, was sich aus dieser Idee bis heute ergeben hat.

Claudia Mattheis:
Sie sagten, Ihre Mutter ist pflegebedürftig mit Pflegegrad 4. Der typische Weg wäre ja gewesen, eine passende Pflegeeinrichtung oder ein Seniorenstift zu suchen. Das kam für Sie nach Ihren Erfahrungen mit Ihrem Vater aber gar nicht in Frage, oder?

Petra Zugmann:
Nein, das war nie eine Option. Meine Mutter hat Gebrechen, aber sie kann betreut werden. Wir hatten immer einen ambulanten Pflegedienst, mit dem wir sehr gut zusammenarbeiten und vielleicht auch in Zukunft weiterhin zusammenarbeiten werden, da dieser Dienst aus unserer Region stammt. Ich unterstütze gerne regionale Unternehmen und mag es, wenn man Hand in Hand arbeitet.
Meine Mutter abzugeben, war niemals eine Option – solange ich die Kraft habe, die mir der liebe Gott gegeben hat, bleibt sie in ihren eigenen vier Wänden bis zum Schluss. Das ist auch der Grundgedanke hinter „Hilde’s Heim“: Wir sind kein klassisches Pflegeheim, sondern eine Wohngemeinschaft, die sich gegenseitig unterstützt. Sollte zusätzliche Hilfe nötig sein, beziehen wir ambulante Pflegedienste nach Wunsch der Bewohner mit ein.
Ich nenne das immer meinen Bullerbü-Gedanken nach Astrid Lindgren – man schätzt sich, mag sich und hilft sich gegenseitig. Das möchten wir leben. Und durch die Hospizunterstützung und das Palliativteam, die schon Teil des Konzepts sind, ist es möglich, dass niemand mehr ausziehen muss. Wir wollen ein familiärer Ersatz sein – der Weg vom Einzug bis zuletzt findet bei uns statt.

Claudia Mattheis:
Sie nennen das liebevoll Ihren „Bullerbü-Gedanken“. Das klingt sehr optimistisch und mutig. Ist es vielleicht auch ein Vorteil, dass Sie nicht aus dem Pflegebereich kommen und daher mit frischer Energie an das Projekt herangehen und sagen, ich mache es anders als andere?

Petra Zugmann:
Ja, das ist eine sehr gute Frage. Ich würde mich selbst als jemanden beschreiben, der vor Kraft, Energie und Wagemut strotzt. Ich sage jetzt mal, es kann einfach nur gut werden. Es ist einfach ein Herzensprojekt, das sich entwickelt hat. Ich leite mit meinem Mann ein großes Maschinenbauunternehmen und habe daher immer mit Menschen zu tun gehabt. Aber die persönlichen Geschichten und Schicksale, die ich jetzt höre, berühren mich sehr. Ich versuche, Lösungen für Nischenprobleme zu finden.
Wir erhalten viele Anfragen, auch von Menschen, die finanziell nicht so gut dastehen, aus was für Lebenssituationen heraus auch immer. Mein Ziel ist, Wohnraum für jeden zu schaffen – unabhängig vom Einkommen. Ich hoffe, dass die Politik erkennt, wie wichtig solche privat initiierten Projekte sind, und Hilfen entwickelt, damit jeder Mensch nach dem Gleichheitsgebot unabhängig vom Geldbeutel eine Chance hat. Das ist mir sehr wichtig.

Claudia Mattheis:
Auch das klingt sehr optimistisch. Wir beschäftigen uns bei LIVVING intensiv mit dem Thema Wohn- und Lebensformen im Alter. Es gibt sehr exklusive Wohneinrichtungen ab 5.000, 6.000 Euro im Monat. Und dann gibt es auch Pflegeeinrichtungen, bei denen trotzdem hohe Eigenanteile bezahlt werden müssen oder die Pflegekasse einen Teil bezahlt. Es ist teuer und für viele Menschen kaum erschwinglich.
Wie also, bei all dem Optimismus und den vielen Ideen, die Sie haben, sind Sie vorgegangen? Was hat Sie konkret inspiriert, Ihr Elternhaus umzubauen? Sie brauchen ja Expertise, etwa für barrierefreies Bauen und wie man eine Pflegeeinrichtung führt. Wie sind Sie da vorgegangen?

Petra Zugmann:
Das war tatsächlich ein langer Weg. Am Anfang dachte ich, mit meinem Optimismus, ich gehe mit meiner Idee einfach zur Bank und bekomme Unterstützung, weil man mich kennt und meinen Werdegang einschätzen kann. Aber so war es nicht. Die erste Bank hat meine Idee nicht verstanden und eher belächelt. Aber ich bin so ein Typ, je mehr Schwierigkeiten es gibt, umso mehr Lust habe ich, es durchzusetzen. Ich hatte überhaupt keinen Plan, wie man vorgeht oder vorgehen sollte. Es gab kein fertiges Konzept, sondern nur den Grundgedanken, den Hof umzubauen.
Den Plan habe ich mir dann erarbeitet: Ein Konzept geschrieben, einen Businessplan, eine Kalkulation erstellt – mein beruflicher Hintergrund als Diplom-Wirtschaftskauffrau war da hilfreich. Schließlich habe ich die richtige Bank und Ansprechpartner gefunden und die Finanzierung auf die Beine gestellt. Dabei habe ich gelernt – auch schön nochmal zum Thema Optimismus – dass man in Deutschland ohne Eigenkapital kaum gründen kann. Es heißt ja immer, man kann gründen und man soll schwungvolle Ideen bringen. Aber so einfach ist das nicht, das hat mich noch mehr angespornt.
Daraufhin habe ich mir kompetente Partner gesucht, um ökologisch und energieeffizient zu bauen – etwa die Firma Monika Wagner. Wir bauen komplett ökologisch und ressourcenschonend. Und aus diesem Team hat sich eine Freundschaft und eine Kooperation entwickelt, die so gewaltig ist. Wir agieren auf Augenhöhe und es macht super, super viel Spaß in diesem Team, diese Sache zu verwirklichen.
Natürlich gab es viele Hürden: Bauamt, Auflagen, statische Herausforderungen beim alten Gehöft – wir mussten beispielsweise die Scheune komplett umbauen. Es war schwierig, passende Architekten, Statiker und Energieberater zu finden, die das Projekt mittragen wollten. Aber nachdem das Team stand, ging alles seinen Gang. Wir planen jetzt schon ein zweites Projekt in unserem Heimatort, weil das Konzept so gut ankommt. Wir haben nun quasi den Mastermind-Schlüssel für diese Sache und so geht das natürlich tausendmal leichter. Aber es waren auch zwei Jahre harter Arbeit.

Claudia Mattheis:
Sie haben sich ja gleich die schwierigsten Gegner ausgesucht – Bauamt, Umbau eines alten Gehöfts zu einer Pflegeeinrichtung. Was waren die größten Herausforderungen?

Petra Zugmann:
Wir sind keine Pflegeeinrichtung, sondern eine Seniorenwohngemeinschaft beziehungsweise ein Pflegebauernhof – das ist wichtig, weil wir dann nicht unter das Heimgesetz fallen. Wir kaufen ambulante Pflegeleistungen zu, also nicht wir, sondern die Bewohner und Bewohnerinnen selbst. Daher haben wir die Auflagen des Heimgesetzes nicht.
Zu den größten Herausforderungen zählten Brandschutzauflagen, viele Parkplätze und natürlich die Statik beim Umbau des sehr alten Gehöfts. Die Suche nach passenden Partnern war schwierig, aber als das Team stand, lief es. Auch Aufmerksamkeit in Politik und Wirtschaft zu bekommen war ein Thema – ich möchte, dass mehr Menschen den Mut haben, solche Wege zu gehen. Dass Leute, die eine gute Idee haben, weitergehen, auch wenn Steine im Weg liegen.

Claudia Mattheis:
Ja, da ist natürlich toll, wenn es so ein Leuchtturmprojekt wie das Ihre gibt! Ich möchte noch mal zur Finanzierung nachfragen. Sie schaffen ja sogar Wohnraum und sanieren ökologisch. Warum sind Banken da so zurückhaltend? Man könnte ja denken, die haben doch eigentlich kaum ein Risiko. Das Haus gehört Ihnen und es wird ja etwas Neues aufgebaut. Und mit Auslastungsproblemen müssen Sie ja auch nie rechnen.

Petra Zugmann:
Das war auch mein Gedanke. Unsere Hausbank hat an die Idee gar nicht geglaubt und das Projekt belächelt. Damals gab es noch kein detailliertes Konzept, aber der Grundgedanke war da: Wir machen Wohnungen für Senioren. Im ländlichen Raum glaubte man, für fünf Euro pro Quadratmeter Miete würde sich niemand interessieren. Es kamen nur negative Fragen. Ohne Grundsubstanz und Eigenkapital ist es in Deutschland schwierig, zu gründen – das hat mich geschockt. Aber schließlich habe ich eine tolle Bank gefunden, eine super Frau, die uns betreut und die sofort das Potenzial gesehen hat. Mit meinem Schwung und meinem Mann mit der Ruhe und der Bedächtigkeit. Und mit der Firma Wagner haben wir es dann ins Laufen gebracht.

Claudia Mattheis:
Ich hoffe, dass Sie viele Menschen inspirieren und motivieren können, selbst aktiv zu werden. Unser Pflegesystem braucht privatwirtschaftliches Engagement und Menschen wie Sie, die sich fürs Gemeinwohl einsetzen. Ihr „Bullerbü“-Konzept klingt großartig – man kann Tiere mitbringen, Angehörige sind willkommen, es gibt Gemeinschaft. Wie stellen Sie sich einen typischen Tag auf Ihrem Pflegebauernhof vor?

Petra Zugmann:
Ich stelle mir das so vor, dass ein typischer Tag bei uns mit dem gemeinsamen Frühstück beginnt. Wer Lust hat, kann an gemeinsamen Aktivitäten teilnehmen, niemand muss. Die Mahlzeiten werden gemeinsam eingenommen, was ich sehr schön und wichtig finde. Nach dem Frühstück kann jeder machen, was er möchte – entweder gemeinsam oder allein.
Meine Vorstellung ist, dass wir gemeinsam für die Woche eine Art Programm aufstellen. An den Wünschen und Interessen der Bewohner ausgerichtet: Sollen wir etwas arrangieren? Hat jemand Lust, etwas zu kochen? Wer mag, geht zu den Pferden oder mit dem Hund Gassi. Es gibt so vieles, das man machen könnte: Sitz-Yoga, Musizieren oder „Mensch ärgere dich nicht“-Spielen – meine Mutter spielt gern mit ihrer Freundin, auch mal mit Eierlikör.
Wir haben Hochbeete, einen Garten, Hühner und Schafe. Ein Fahrdienst und viele Freizeitmöglichkeiten stehen zur Verfügung. Wir können wandern, wer gut zu Fuß ist. Ich habe auch eine Kutsche, es lässt sich alles organisieren. Auch die Angehörigen sollen mit eingebunden werden. Auf dem Hof wird es ein Café geben, das als Begegnungsstätte dienen soll für das Dorf, für die Angehörigen, aber auch für Jugendliche, Kindergärten und Schulen.

Claudia Mattheis:
Um sich das noch besser vorstellen zu können: Die Bewohner leben aber in eigenen Wohnungen? Wie viele Wohneinheiten gibt es, und können dort auch Paare wohnen? Und wie alt werden die Leute sein?

Petra Zugmann:
Ja, wir haben große und kleine Wohnungen, jede mit eigener Küchenzeile und Bad, sodass man völlig autark leben kann. Unsere Zielgruppe ist Ü60 plus, und der Gedanke ist, dass man mit Kraft und Schwung einzieht oder mit wenig Gebrechen und gemeinsam alt wird. Unsere Idee ist ein bisschen wie in den Kommunen in den 60ern. Wie die Bewohnerinnen und Bewohner sich gegenseitig unterstützt haben mit den Kindern. Die sind alle miteinander groß geworden und bei uns wird man halt miteinander alt. Es gibt keine Altersobergrenze – so entsteht fast ein Zweigenerationenhaus. Die, die noch Schwung haben, nehmen die mit, die schon ein bisschen älter sind. Alle Einheiten werden vermietet, und je nach Bedarf können Leistungen hinzugebucht werden.

Claudia Mattheis:
Das, was Sie erzählen, auch mit den vielen Tieren und den Hochbeeten und dem Garten, oder auch das gemeinschaftliche Frühstück – das klingt nach einem hohen Personalaufwand. Wie organisieren Sie das – gibt es festangestellte Betreuer?

Petra Zugmann:
Der Personalschlüssel richtet sich nach den Bedürfnissen der Bewohner. Und dann haben wir ja auch noch ein inklusives Modell, das uns nochmal besonders macht. Ein wichtiger Baustein ist unsere Zusammenarbeit mit der Lebenshilfe Wetzlar-Weilburg. Wir bieten beeinträchtigten Menschen Praktikumsplätze und in einem zweiten Schritt auch Ausbildungsplätze an. Sie übernehmen Aufgaben im Alltag, gemeinsam mit den Bewohnern. Zusätzlich gibt es Alltagsbegleiter für hauswirtschaftliche Tätigkeiten und einen Hausmeister für alles rund ums Haus und Grundstück. Aber wie gesagt, das wird sich danach richten, was notwendig ist.

Claudia Mattheis:
Haben Sie schon eine Vorstellung davon, was das für die einzelnen Bewohnerinnen und Bewohner kosten wird?

Petra Zugmann:
Das hängt von der Wohnungsgröße ab. Wir haben große Wohnungen, zum Beispiel ein Loft mit malerischer Aussicht, das schon so gut wie vergeben ist. Die kleineren Wohnungen beginnen bei etwa 40 bis 50 Quadratmetern. Wir machen eine Pauschalmiete – ab etwa 1.500 Euro monatlich – und einen Servicevertrag, der alle Dienstleistungen verbindet, wie Essen, hauswirtschaftliche Tätigkeiten, Fahrdienste, Einkaufsmöglichkeiten usw.

Claudia Mattheis:
Werden Sie selbst auch vor Ort wohnen?

Petra Zugmann:
Nein, aber da „Hilde’s Heim“ nur fünf Kilometer von meinem Wohnort entfernt ist, werde ich sehr präsent sein. Die Menschen können mich quasi mitmieten – ich möchte Ansprechpartnerin und Anlaufstelle sein, um die Bürokratie zu erleichtern und Hilfestellung zu leisten.

Claudia Mattheis:
Namensgeberin für das Objekt ist Ihre Mutter, Hilde. Deshalb ist es „Hilde’s Heim“, es liegt aber nicht in der gleichnamigen Stadt, sondern in einem Dorf oder einer Kleinstadt, richtig? Was sagt eigentlich die Nachbarschaft zu Ihrem Projekt?

Petra Zugmann:
Genau, meine Mutter heißt Hilde, und ihr verdanken wir das gesamte Anwesen. Der Name „Hilde’s Heim“ war die Idee meines Mannes – mit Bezug zur Stadt, aber eben auch mit meiner Mutter als Namensgeberin. Denn sie ist einfach so eine sympathische und zufriedene Person, diesen Gedanken wollten wir an das gesamte Anwesen weitergeben. Und so ist es jetzt „Hilde’s Heim an der Lahn“.
Und zur Nachbarschaft: Die findet das Projekt überwiegend gut, aber wie bei jeder Veränderung gibt es auch Skepsis. Wir sind ein ganz kleines Dorf, vielleicht 1.500 Einwohner oder so, ich weiß es nicht genau. Da ist das natürlich eine große Sache, wenn dort so etwas entsteht. Der Bürgermeister sowie die Stadt Leuen und viele Vereine und Verbände unterstützen uns. Es wird eine Bereicherung für den Ort sein, und ich bin sicher, die Kritiker werden überzeugt.

Claudia Mattheis:
Ja, mit Kritikern muss man umgehen, daran wächst man ja auch. Aber Sie holen das Dorf ja auch zu sich rein. Das Café wird für alle offen sein, das heißt, Sie öffnen sich auch der Gemeinschaft. Im Frühjahr nächsten Jahres ist die Eröffnung – sind Sie schon ausgebucht oder suchen Sie noch Mieterinnen und Mieter?

Petra Zugmann:
Wir haben eine Warteliste angelegt. Es gibt deutschlandweit großes Interesse, viele würden am liebsten sofort einziehen. Wir veranstalten am 27. September einen Tag der offenen Tür, der ist angehängt an „In Frankfurt Wohnen im Alltag“. Wir nehmen an verschiedenen Veranstaltungen teil, um das Konzept bei unterschiedlichen Akteuren aus Politik und Wirtschaft weiter bekannt zu machen und uns ein bisschen Gehör zu verschaffen.
Aber der Prozess wird schwierig, die richtigen Personen zu finden. Denn wir suchen ja Personen, die genau für dieses Konzept passen. Damit werden wir uns dann nochmal intensiv beschäftigen müssen, bevor das Ende des Jahres näher rückt.
Das hessische Fernsehen wird auch in einer Dokumentation über uns berichten. Und wir suchen dafür aus der Gemeinschaft auch noch passende Bewerberinnen und Bewerber, die praktisch vom ersten Gedanken, warum sie bei uns einziehen wollen, bis zum Einleben begleitet werden möchten. Und da ist es jetzt an uns, dass wir die passenden Menschen finden, die dann auch als Gemeinschaft zusammenpassen. Das ist schwierig.

Claudia Mattheis:
Das kann ich mir vorstellen. Also all die Daten, die Sie genannt haben, werden wir auch noch mal bei LIVVING auf unsere Website setzen. Ich finde es spannend, dass Sie diese Gemeinschaft aktiv gestalten, schauen, wer reinpasst und wer nicht. Das unterscheidet sich ja sehr von einem Altersheim, wo einzieht, wer oben auf der Liste steht. Oder wer genügend Geld bezahlen kann. Und nochmal, Sie planen bereits das nächste Projekt? Das wird ja jetzt deutlich einfacher gehen. Das ist im gleichen Ort oder mit dem gleichen Konzept?

Petra Zugmann:
Ja, das nächste Projekt wird in Löhnberg entstehen, mit gleichem Konzept, aber neuem Namen. Hilde’s Heim in Löhnberg.

Claudia Mattheis:
Und jetzt meine allerletzte Frage, meine Lieblingsfrage, die ich allen Leuten stelle: Wie möchten Sie selbst später leben und wohnen? Wie alt sind Sie jetzt? Bei Ihnen ist es ja noch ein bisschen hin bis zum Ruhestand. Sie wirken allerdings auch nicht wie jemand, der freiwillig in den Ruhestand geht.

Petra Zugmann:
Ich bin 48 Jahre alt und wünsche mir genau so ein Leben, wie wir es jetzt ermöglichen. Ich habe viele junge Freundinnen, das hat sich durch die Hunde ergeben. Die sind zum Teil 30 Jahre und jünger, sie könnten also praktisch meine Kinder sein – und die sagen schon, sie kümmern sich später um mich, wenn ich nicht mehr so fit bin.
Ich hoffe, dass unser Konzept keine Ausnahme bleibt und gerade in ländlichen Regionen, wo die Infrastruktur nicht so gut ist wie in Städten, gegen Vereinsamung hilft. Mein Wunsch ist, dass mehr Menschen Mut haben, solche Initiativen zu starten. Und dass man mehr aufeinander achtet, sei es in Nachbarschaften oder in solchen Wohnformen und damit die christlichen Werte im Alltag leben.

Claudia Mattheis:
Das war ein großartiges Schlusswort. Liebe Frau Zugmann, wir werden Ihre Projekte weiter verfolgen und berichten. Ich finde Ihr Engagement großartig und wünsche mir, dass ganz viele Leute mit ein bisschen Geld sagen: Ja, das ist genau das Richtige, was ich tun möchte. Oder auch Menschen mit Grundstücken, die nicht wissen, was sie damit tun sollen. Sie sind eine echte Mutmacherin. Vielen Dank für das Gespräch.

Petra Zugmann:
Danke sehr.

Claudia Mattheis:
Alles Gute!

Petra Zugmann:
Danke! Danke Ihnen für die Einladung.